45 年来，罗伯特·L .凯利（Robert L. Kelly）每个夏天都希望自己在野外度过。
“我最爱在崇山峻岭之中探寻遗址，或者埋头发掘，只为遗骨碎片或者断箭残矢。我享受满身尘土，在烈日炙烤下蹲伏发掘，在冰冷的山泉水中沐浴，在苦雨凄风中测绘遗址。”凯利写道。
现年 61 岁的凯利是美国著名的考古学家，曾任美国考古学会会长，现在是美国怀俄明大学人类学系教授，长期担任《美国古物》（
他在书中如此回顾自己的考古生涯：“过去 40 多年，我参加了遍布美国西部、东南部、纽约市（我曾经协助发掘华尔街的一处遗址）、缅因州和肯塔基州等地的田野项目。我也在智利阿塔卡玛沙漠边缘的印加遗址工作。我发掘过 13000 年前‘古印第安人’营地， 19 世纪厕所、墓葬、印第安人村庄和洞穴——在沙漠和湿热的森林里，从海岸到海拔 3000 米的山巅。我也在马达加斯加的米其亚人——一群园艺农业和狩猎－采集者族群中开展民族志研究。”
他发表的关于史前史的文章也超过了 100 篇，但大多限于专业领域的学术论文。凯利觉得，虽然考古学家常常说研究过去是为了理解未来，但大多数人只是说说而已，自己是时候做点儿“耍嘴皮子以外的工作”了。
因此， 2016 年 11 月，他在美国出版了《第五次开始： 600 万年的人类历史如何预示我们的未来》（
相比大多数人文学者，凯利表现了对未来少见的乐观。“史前史告诉我们，人类擅长解决问题，进化常常重塑我们。当然，正如股票经纪人所说，既往表现不能确保未来收益。我们的确可能走向覆灭。但是，史前史告诉我，并不必然；未来仍然有赖我们去创造。”凯利在《第五次开始》中写道。
中国社科院考古所研究员许宏评价这本书称：“在这部极简人类史中，作者举重若轻地道出了 600 万年以来人类行为的关联性，最终提出人类向何处去的终极问题。读来令人荡气回肠。”北京大学历史系教授罗新则说：“很少有考古学家如此透彻地关注未来，更少有关注未来的学者如此满怀乐观。凯利透过考察人类全部的过去认识现在并触摸未来，演示了历史的巨大价值，因为只有历史本身才是清除历史神话的终极利器。”
2018 年的夏天，和往常一样，凯利在野外中度过。他在美国西部落基山脉怀俄明州北部的一个洞穴遗址完成了挖掘。该遗址有着人类持续使用达 12000 年的记录。
因为地处偏僻，凯利只能专程找了一处有网络的地方，以电子邮件的形式回复了《好奇心日报（www.qdaily.com）》的问题。
“我们住在一个简单的营地，睡在帐篷里，互相帮助做饭和打扫。到了晚上，我们喜欢围坐火堆旁，在晴朗的夜空下谈论和欣赏成千上万的星星。我们在山涧里洗澡，非常冷！考古遗址离营地大约有一公里远，所以我们每天早上都会步行前往。遗址海拔达 1700 米，时冷时热。……明天，我将再次出发，寻找山区另一部分的新遗址，并记录古代岩画。我想只要我的身体允许，我就会一直做田野调查！”凯利在给《好奇心日报（www.qdaily.com）》的邮件中写道。
Q=Qdaily
Kelly=Robert L. Kelly
考古学家通过知晓过去以了解未来
Q：我们从你在中国出版的新书《第五次开始》聊起。我比较好奇，你为什么要写这本书？怎么来的？
Kelly：考古学家的工作就是弄清楚过去发生了什么。我已经发表了很多有关史前史的专业论文。但是，考古学家通过知晓过去以了解未来，从而证明自己工作的合理性。几年以前，我认为我没有很严肃地担起这个责任，所以我决定做一些事。在我的书里，我写了我 45 年来从事考古、关于全球史前史的所学，也思考了未来。
Q：你在书中说：“人性的本质特征在不久的未来都将发生天翻地覆的改变。”为什么这样说？这指的是世界公民吗？
Kelly：是的，这是指世界公民。这是文化上的改变。以色列作者尤瓦尔·赫拉利（Yucal Harari）在《人类简史》里称，唯一的方式就是人类基因的改变，或者将人类和机器结合起来。
我不同意这个说法。人类文化可以改变。我期待未来人们参与世界文化和参与当地文化一样，把所有的人类都当成值得尊敬、当需要时可以帮助的邻居。我已经在类似“无国界医生”的组织上看到这种变化。
我看到一个世界，在这个世界里，无法想象财富、健康和机会上的极度不平等。即使是对从政治和经济系统中受益最多的人而言，也是如此。当我每次和别人交流这样的观点的时候，别人都说这不可能发生。但是，我对我的美国听众指出，在不久之前，奴隶制合法还被大多数美国白人所接受。这是一种文化信仰。而今天没有一个美国人认为奴隶制可以接受。因此，文化是可以改变的。
Q：你还说：“我们面对的挑战是：我们怎样才能在经济上、立法上和结构上使世界人民融为一体，但又不失公平，不强迫改变他们的文化呢？”那在你看来，应该如何解决这个问题？
Kelly：我是个考古学家，不是一个政治理论家、外交官或者政客。所以我承认我不是很胜任谈论如何产生改变。但是，我想说你引用的句子里比较关键的词是“强迫”（forcing）。文化一直在改变。没有什么方法可以阻止，也没有道理去阻止。我们希望的是，一个人们可以掌控变化而不是被迫承受变化的世界。而这需要民主、当地政治控制和人们可以在全球流动的能力。世界上许多地方都缺乏这三个关键因素。
Q：因为在你看来，未来会出现世界政府和世界公民。那具体来说，我们可以从哪些方面推动世界政府和世界公民的出现？有没有一些例子？
Kelly：我们在联合国已经有了一个初级的世界政府。但不幸的是，它有很多问题。它面临很多官僚问题，使得它在很多情况下不能迅速做出反应。比如说联合国安理会五位常任理事国里的每一位都有否决权，很明显，这不民主。所有国家，尤其强国，包括中国和美国，都应该全力支持联合国，使其成为世界上一股强大力量；改变联合国的结构，使其成为世界上一股有益力量。在《触手可及的集体安全》（
一个国家间没有合作的世界不会永远奏效
Q：你在给中国读者的序言中提到：“我参观了上海附近的考古发掘、西安周边的帝陵和壮观的兵马俑坑，以及北京的周口店遗址。”能不能讲讲你对这些考古遗址的感受和想法？
Kelly：首先我想说，美国没有类似这样的遗址。美国没有史前国家，也没有大的帝国。人们只在新大陆生活了大概 14000 年，所以没有周口店这样的古老遗址。因此，大部分时间，我都很惊奇。
但是，我也对中国对这些遗址做的事情留下了深刻印象。中国花了很多必要的钱保护这些考古资源，并把这些遗址信息传递给公众。兵马俑遗址上有一个很庞大的建筑，设计成了一个博物馆，人们可以参观后续发掘。周口店遗址内部有电梯，美国没有考古遗址有电梯！我在上海附近见到的被发掘的那个遗址，里面有 1000 个人在工作。我在美国做考古发掘的时候，很可能最多不超过 25 个人，从来没有听过有 1000 个工作人员的项目。想想我得做多少事！
Q：你认为未来应该拥有更多、更大的国家间合作。但这几年看来，无论是英国脱欧、特朗普当选，还是最近中美的事，都传递出不那么乐观的信号。不知道你有什么感受和想法？
Kelly：特朗普先生当选美国总统的一周后，我的书出版了。我不仅对这场选举不满，也对特朗普先生及其政府不满。他的行为与一个世界级领导人应该采取的行为完全相反。英国脱欧，美国、欧洲、俄罗斯以及包括中国的民族主义政府崛起，令人非常担忧。战争仍然太普遍了。尽管战争的实际频率已经下降，造成的死亡人数也有所下降。世界各地的人们正在抵制全球化。因为全球化加剧了不平等，导致大规模移民，并要求不同文化的人作为邻居生活。
这些事情让我们似乎没有理由乐观。但是，我认为一个国家间没有合作的世界不会永远奏效。人们会反抗他们。我可以告诉你，大多数美国人其实不赞成特朗普先生及其政府，但愿我们在今年 11 月的选举中可以改变政府的构成。
正如我在《第五次开始》里所写，民粹主义、战争和民族主义是全球主义、日益一体化的世界以及不同文化的人必须共同生活的世界的一个预期结果。但是，我也指出这些趋势有一种反作用力——一种日益增长的全球文化。它们通过体育、音乐和电影可以很容易地在世界各地传播。
还有，越来越多的人不能接受无辜平民或一国军队大量死亡的战争。这是文化的改变。我经常举的例子是 1944 年的法国诺曼底登陆。同盟国军队计算出在头 24 小时内大约 10000 人将遭受伤亡。他们是对的，最后大约 5000 人死亡。其中更多的人死于德国，还有许多无辜平民被杀害。这些都在意料之中。今天，美国采取这样的行动在政治上根本不可能。因为美国公众不会容忍如此巨大的生命损失，并且会在下一次选举中投票选出负责任的政党。核武器也停止了强国之间的战争。我曾告诉美国听众，即使美国能够赢得一场反对核能的战争，但我们知道敌对国家仍然可以用一枚核弹摧毁一座城市。如果这座城市是伦敦、纽约或香港，也摧毁了世界秩序。这意味着美国或其他任何国家都不能使用其强大的军队。战争根本不再能解决问题。事实上，它会将资源从其他需求中转移出去，从而产生问题。
第五次开始后的世界会是怎样？我必须承认我只是一名考古学家，仅此而已。我希望这个世界将成为孔子设想的和谐之地。我的任务很简单：指出史前史告诉我们世界确实经历了重大转变，人类组织自身的方式完全改变了。这种转变的物理证据揭示，我们今天正处于另一个转变之中。
在《第五次开始》中，我认为人类无法控制以前的开始。他们无法辨识的部分原因是这些转变都发生在很长时间内（我认为第五次开始会更快），并且上个世纪以前，我们对人类的史前史了解不多。这意味着我们现在有能力指引世界在第五个开始时走向何方，而是否选择使用这种能力则取决于我们自己。
Q：你在大英博物馆的最爱是狮首女神赛克迈特（Sekhmet）真人大小的黑色花岗岩雕像。为什么？
Kelly：还有什么能比黑色的狮首女神更酷呢！我把这些雕塑当作简单的艺术品欣赏，发现它们很有力量及魅力。但是，它们是我的最爱，也是因为它们让我沉思：古埃及是什么样的？这样一个狮首女神，在他们那个世界里是什么意思？有什么意义？对他们来说是真的吗？想象古代世界是考古学的全部意义之所在。对我而言，想象古埃及是最大的挑战之一。那些美丽的赛克迈特雕塑就是例证。
Q：今年是第一次世界大战结束 100 周年，回看这场 100 年前的战争，你有什么最大的感受吗？
Kelly：这场战争起初被称为伟大的战争（the Great War）。因为它被认为是可以终结所有战争的战争。显然，它失败了。但是，看看它产生了什么——国际联盟，也就是联合国的前身。同时，它也帮助我们理解，在战争结束时，我们必须帮助战败国。第二次世界大战后，我们一直在落实这一教训。今天，这场战争理应教会我们反对民族主义政府的重要性。因为正是一战后民族主义政府的崛起，催生了帝国主义日本和纳粹德国。今天，法西斯主义在很多地方兴起，一战的教训告诉我们，必须阻止它。
并非你所看见，而是你所发现
Q：你在书中提到，四十多年来，几乎每个夏天你都在田野中度过。那你能不能和我们分享一下最近一次的田野经历？
Kelly：实际上，到现在已经 45 年了！就在上周，我在美国西部落基山脉怀俄明州北部的一个洞穴遗址完成了挖掘。该遗址有着人类持续使用达 12000 年的记录。这个记录对北美来说是长的，但对中国来说并不长！
我们住在一个简单的营地，睡在帐篷里，互相帮助做饭和打扫。到了晚上，我们喜欢围坐火堆旁，在晴朗的夜空下谈论和欣赏成千上万的星星。我们在山涧里洗澡，非常冷！
考古遗址离营地大约有一公里远，所以我们每天早上都会步行前往。遗址海拔达 1700 米，时冷时热。学生们参与了各方面的发掘：先是挖掘（挖掘用的是小泥铲，而不是大铁铲！），然后通过电子传输记录数据，最后是清理和编目文物。过去几年，上海和西安的学生们也参与了这次发掘。
明天，我将再次出发，寻找山区另一部分的新遗址，并记录古代岩画。我想只要我的身体允许，我就会一直做田野调查！
Q： 40 多年来，你参加过许多考古发掘工作。我比较好奇，你觉得最有意思或者印象最深的考古发掘工作是在哪里？为什么？有哪些重要发现？
Kelly：我第一个考古学导师经常说：“并非你所看见，而是你所发现。”（it’s not what you find, but what you find out.）希望中文能翻译出来这个意思！我过去几十年的目标就是能理解气候变化、人口数量、狩猎和采集人口的适应性三者之间的关系。我们已经发现气候变化会对人口数量产生很重要的影响，降低增长率，造成大规模的人类迁徙。气候变化对狩猎和采集人口和对今日工业社会的影响是不同的，理解这个很重要，它仍然会影响我们。我们不应该忽视这个事实。
Q：为了促进怀俄明州历史和考古遗址的旅游发展，你参与创建了探索怀俄明州文化遗产的网站。那你怎么看待旅游业和考古学之间的关系？有没有一些经验可以分享？
Kelly：和中国一样，美国大多数考古研究都得到了公众支持。这意味着我们必须把从中获取的信息反馈给公众。为了引导人们知道去怀俄明州的何处了解史前史（和历史)，也让他们了解自己的钱是怎么花的，所以我创建了这个网站。
考古学是中国旅游业的一个重要组成部分(长城本身就是一个重要景点)。我认为通过考古学来了解其他文化是理解和欣赏其他文化的一个绝佳方式。而这就需要博物馆和旅游景点的项目。这些都要花钱。但是，如果它能增进不同国家间的理解，那么这钱花得很值。
Q：你在冰川国家公园（Glacier National Park）的项目试图寻找公园冰雪覆盖区里因为最近全球变暖所暴露出来的文物。这个项目进展如何？有什么发现和结论？
Kelly：我们已经完成了这个项目，但是很遗憾，我们没有发现任何与公园冰雪覆盖区相关的文物。然而，我们确实发现了许多帮助我们重建气候变化的自然物体(如木头和骨头)。我们也是第一支在公园钻取冰芯的团队。我相信这些数据证实了我们的猜测，即大约 6500 至 7000 年前，当气候非常温暖时，这块冰区完全消失。可悲的是，气候再次变得非常温暖，只是这次是人类所致。
我非常喜欢这个项目的田野研究。冰川国家公园很漂亮。我和同事们一起工作，他们都是非常好、愉快、努力工作的人。
Q：《第五次开始》的献词是“献给我的父亲，一个乐天派。”我比较好奇，你的父亲对你有些什么影响？
Kelly：我的父亲是个乐天派。这点让我非常惊讶。因为他在贫穷中成长，生活的时空对爱尔兰血统的人来说也异常困难。他在年轻时参加过第二次世界大战中的太平洋战争，后又参与朝鲜战争。他见证过太多糟糕的事情，但仍然保持乐观。至少，他在我面前表现如此。
他从不为自己着想，是个友善和慷慨的人。他抚养了 9 个孩子，和我母亲的幸福婚姻已经达 60 年。他曾是西科斯基飞行器公司（Sikorsky Aircraft）的副总裁，和许多世界级领导都一起工作过，也多次来中国出差。
他非常谦逊。如果你遇见他，你肯定不会知道他认识约旦国王侯赛因。他也是个杰出的木匠！每当我有问题的时候，我经常会问自己：我的父亲会怎样做？我很遗憾他在这本书出版之前就逝世了。我想知道他对这本书的想法。
Q：除了你父亲，还有哪些人对你有比较大的影响吗？你的导师们吗？
Kelly：我很幸运，从 16 岁开始，我就有机会能和考古学家戴维·托马斯一起工作，持续多年。他也给了我许多机会从事不同种类的考古，逐渐训练我成为田野研究中的领导。我如何做考古是我多年来和他一起工作的产物。今天，我和他合著了大学教材。
研究生院期间，我跟随路易斯·宾福德（Lewis Binford）学习，他是 20 世纪最伟大的考古学家之一。他极其强调科学方法，并思考考古学家如何能从其挖掘到的东西中提取信息。
我一直对历史感兴趣，年纪越大，我就越喜欢它
Q：如果让你回望自己的一生，你的思想资本是什么？
Kelly：历史。我一直对历史感兴趣，年纪越大，我就越喜欢它。我也喜欢读科学家传记，特别记得读过好几遍关于托马斯·爱迪生（Thomas Edison）的生活。我也花了很多时间在树林里，经常独自散步。这给了我很多时间去思考，我认为那些安静时间是我最宝贵的资本之一。
Q：你最后一次看的真正的好书是什么?
Kelly：我读了超多好书。最近看到的一本是安德烈娅·武尔夫（Andrea Wulf）的《创造自然》（
Q：你学生时代看的最优秀的作品是什么?
Kelly：我想这个问题不得不花了很长时间。
在我很小的时候，我母亲给了我一本伦纳德·伍雷爵士（Sir Leonard Woolley）的书——《青年考古学家》（
Q：这些年来，哪些书对你的思想影响最大？
Kelly：让我从学习如何写作的角度来回答这个问题。在我完成本科教育的时候，一位考古学教授告诉我，我的写作很糟糕，需要努力。我把这个建议铭记于心，开始学习如何写作，尤其向非小说类图书的作者学习。
这些作者包括古生物学家和科学史家斯蒂芬·杰伊·古尔德（Steven Jay Gould），如《人类的误测》（
如果说有一件我从史前史学到的事情，那就是人类在过去面临过更严重的问题，我们也都解决了
Q：如果一个年轻人对考古学有兴趣，想更深入了解这门学科，你对他有什么建议吗？
Kelly：第一，我猜想中国的父母不希望他们的孩子学习考古学，因为我的父亲也有同样的想法。他觉得，他的儿子拿到考古学的学位后，怎么可能找得到工作？我和很多美国高中生的父母聊过天，他们也有同样的担忧。当然，这样的担忧是合理的。因为人们遇到考古学家的次数不如遇到医生、律师或商人的次数多，也没有人能通过成为考古学家而变得富有。事实上，只有某种特定类型的人才能成为考古学家，并取得成功。
这些人必须同时喜欢考古学对智力和身体的双重要求。我喜欢坐在电脑前写论文，分析数据，找出解释我们所挖掘的文物的新方法；我也喜欢体力劳动，慢慢地挖掘一处遗址，在烈日下工作，在寒冷的山涧里洗澡，睡在帐篷或卡车后面，步行许多公里寻找新的遗址；我还享受在田野和同伴一起工作的乐趣，比如指导学生，尤其和一个致力于完成任务的团队共事。我 16 岁就开始从事考古学工作，从没有后悔自己的决定。
考古学在其他方面也有回报。我站在许多挖掘现场旁边，向公众或学校的孩子们解释我们从这个简单的地洞中挖掘出的东西中发现了什么。他们总是惊讶，认为我是一个出色的侦探，能从非常少的证据拼凑出所发生的一切。当然，我不是一个出色的侦探，我只是一个训练有素的考古学家。我让人们更了解他们的世界。这让他们开心，也让我开心。通过《第五次开始》这本书，我希望向大家展示考古学家实际上也可以拯救世界！这是我能想到的最好的一个理由，解释为什么任何人都应该学习考古学。
我不知道中国的情况是怎样，但在美国，我会告诉学生，甚至高中生，去当地的大学或博物馆寻找考古学家吧。这可能需要一些努力，但我保证他们在那里！学生可以问问是否能在考古学家的实验室做志愿者，帮助清理和编目考古物品。如果学生做得好，这些考古学家可能会带他们去实地做田野研究。
Q：这些年来你身上发生的最大变化是什么？
Kelly：相比之前，过去五年我很幸运地花更多时间在各个国家演讲，比如英国、法国、挪威、芬兰、日本和中国。我希望未来还能多做一些！
Q：最近在思考什么问题？
Kelly：我最近在做的一个研究项目是用放射性碳同位素测年追踪人口跨时间和跨区域的变化。世界上包括中国的几个研究团队都在用这种方法。放射性碳同位素测年是确认过去 45000 年间考古遗迹的基本方法。这种方法几乎可以测定任何不超过 45000 年的有机物的年代。考古学家已经测定出成千上万种这种年代。我们正在为北美创建一个关于这些年代的大型数据库。
简单来说，我们凭借随时间推移而变化的年代数来追踪人数的相对变化。这让我们能够研究许多不同的问题：过去的气候变化和人口之间有什么关系？人口何时从一个地方迁移到另一个地方？技术如何随着人口规模的变化而变化？过去人口数量下降了吗？如果是，为什么？
凭借放射性碳同位素测年来回答这些问题的数学并不简单，我们仍在研究。但是，这种方法开启了一个全新研究领域，我很感激能参与其中。我认为这个研究项目可能是我职业生涯中最有意义的部分。
Q：下一本书会是什么？
Kelly：我正在写一本关于美国 15000 年历史的书。许多考古学家写这类书会停在大概公元 1500 年，也就是欧洲殖民新大陆那段时间。但是，我的目标是写到今天。我在想该怎么写，我也只是刚开始，还得再花 1 年左右才能写完。
Q：你对这个社会有什么担忧吗？
Kelly：太多了。除了我对于第五次开始的乐观，我通常是个悲观的人。我一直在对抗乐观。接下来几十年很关键，比如这个世界如何处理气候变化、全球化和法西斯势力崛起的问题。美国得花几年时间修复特朗普遗留的问题。但是，如果说有一件我从史前史学到的事情，那就是人类在过去面临过更严重的问题，我们也都解决了。这给了我们解决当前问题的希望。
题图为罗伯特·凯利在美国怀俄明发掘距今 250 年的游戏筹码。（Madeline Mackie 摄）和 2017 年美国怀俄明高山窝棚遗址发掘现场。图片由中信出版社提供。
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